Павло Гречківський не знає, що у нього репутація корупціонера

Павло Гречківський не для всіх корупціонер

Павло Гречківський відома людина серед юристів, які працюють у національних судах. Сам Павло себе корупціонером не вважає, а вважає успішним адвокатом. З моменту вторгнення Павло у Києві, допомагає армії, тому ми вирішили, чому б не записати інтерв’ю про все, що про нього кажуть. Вийшло жорстко, емоційно, навіть відверто, хоча і дуже довго. Але сорян, нам здається, що це інтерв’ю має право на вихід у Спілці мертвих юристів тільки у такому вигляді.

Всього тут шість частин: персоналії, адвокатура, юридичний бізнес, ВРП, ну а перша і остання частини — про, власне, війну.

Говорив Діма Гадомський, розшифровував Сергій Сидоров,
фоткала Марія Матяшова, а вичитувала наш лонгрід Оля Панченко 

Павло Гречківський не знає, що у нього репутація корупціонера

Я ж не для всіх корупціонер, я ж для декого і адвокат.

Частина 1 – війна

Я знаю, що після вторгнення росії, ти допомагаєш армії, кому саме і чим?

Я допомагаю Українській Армії. На жаль, не можу говорити зараз про конкретику, можу тільки сказати, що це пов’язано з розвідувальною діяльністю, з аеророзвідкою. Звичайно, допомагаю матеріально. Це і специфічні набої, автомобілі, теж специфічні: вони можуть перевозити необхідне обладнання, або автомобілі для супроводу, у яких специфічно відкриваються двері, мікроавтобуси. Це якщо коротко.

Скільки ти витратив на це, або витрачаєш?

Ну, я думаю, що на цей час уже десь до мільйона доходить.

Доларів?

Ні-ні, гривень.

Коли ти зрозумів, що вторгнення росії невідворотне, пам’ятаєш цей момент?

Після виступу головного рашиста путіна.

І що ти зробив, коли зрозумів, що от зараз почнеться?

А я нічого не міг зробити. Я для себе вирішив, що я тут залишаюсь і все. Для мене, для моєї дружини, не було іншого бажання, думки іншої, щоб кудись їхати. Це мій Київ.

Заради кого або заради чого ви з сім’єю вирішили тут залишитися?

Ну це моє життя! В мене тут похований батько, в мене під Києвом живе мама, в мене під Києвом живе сестра. Мої батьки та родичі в Житомирській області. Куди мені їхать? В Житомирську область? Чи я комусь потрібен за кордоном? І що мені там за кордоном робити?

А у тебе була можливість виїхати за кордон?

Звичайно.

Коли ти дослухав виступ путіна, або в перші хвилини, коли почалося вторгнення, було страшно?

Звичайно.

А шо було найстрашнішим?

Вибухи. В мене є собака, вона дуже боялася вибухів. Я мешкаю біля ЦВК на 15-му поверсі, і вторгнення дуже відчувалося: було видно все, що відбувалося з боку Броварів, де були перші вибухи о п’ятій годині ранку 24-го числа. Мені все з вікна було видно. І вікна дрижали.  

Оскільки ти розумів, що буде вторгнення, то ти, напевно, мав тривожний рюкзачок?

Ні. А для чого мені збирати тривожний рюкзачок, як я залишаюсь вдома?В мене є тільки паспорт, дозвіл на зброю і зброя.

Ти в перший день розумів, чим ти будеш надалі займатися?

Ні, не розумів. 24 я зразу приїхав сюди на роботу, тут були всі мої співробітники. Я попросив бухгалтерію виплатити за місяць, не чекаючи першого числа, заробітну плату, зібрав хлопців, запитав, хто іде у війська, хто іде куди. Той, хто пішов – той пішов. Я запевнив, що вони всі повернуться до мене на роботу, побажав їм найкращого.

Павло Гречківський не знає, що у нього репутація корупціонера

Було бажання податися в Тероборону або у Збройні Сили?

Тут є специфіка. По-перше, потрібно чітко розуміти, що таке Тероборона. Якщо казати, що Тероборона – це ті люди, яким роздали автомати і які стали охороняти своє майно біля своїх будинків, біля свого кварталу – то це не зовсім Тероборона. Тому що Тероборона – це військовий підрозділ, який сформований по-іншому. Це особи, які не тільки взяли зброю в руки – вони ще й дали присягу. Розумієте? Оце Тероборона.

Щойно була повітряна тривога. Що ти робиш під час повітряної тривоги?

Я не знаю, що я роблю. Жодного разу не спускався ні в метро, нікуди. Не кажу, що це правильно!

А чому? В тебе немає страху, що може потрапити ракета сюди?

Я вірю, мені так здається – не хочу накаркати, – що все буде добре.

Ти шкодуєш про щось із того, що ти зробив до війни або не зробив до війни, і що, можливо, наблизило або не відвернуло війну?

Є такий вислів: “Якщо ти на щось не впливаєш, то за це не потрібно переживати”. На жаль, я ніколи в житті не мав стосунку ні до військових, ні до політиків, таких, які вирішують питання війни і миру. Це не моя компетенція. Мені як громадянину України ніколи не хотілося, щоб будь-де в світі була війна. І не тому, що я громадянин України, а тому що я жива людина і мені не хочеться, щоб інших людей убивали.

Чи відбулася у тебе якась переоцінка речей, цінності речей, переоцінка людей, переоцінка якихось ідей, можливо – мудрості якихось ідей? Що ти переоцінив?

Звичайно. Ну, по порядку. Якихось речей. Звичайно. Речі: ти був у Києві в перший день, ти бачив, як люди заходили в магазини звичайні і купляли по 10 лотків яєць, я не розумію, для чого. Як люди купляли, там, всі консерви, і подібне. Я тоді зрозумів, що насправді я можу обійтись дуже малим. От насправді. Я не жалкую за тим, що я раніше, як-то кажуть у тій пісні, “ел на завтрак авокадо”. Це мені смачно, я міг собі дозволити це, і я їв це авокадо. Зараз я можу не їсти авокадо, але я із задоволенням з’їм, там, бутерброд із докторською ковбасою. Згадаю смак дитинства. Я не кажу конкретно про авокадо чи про докторську ковбасу. Я говорю про інші речі.

Далі – люди, ідеї.

Люди. Не можна судити людей, які поїхали. Я вважаю, що кожна людина – вона унікальна. Ну не можна казати, хто правий, а хто неправий. Звичайно, ті, хто залишились – у тих, скажімо так, мужиків щось є між ногами. І вони більш залізні. Ті, хто поїхали – мабуть, ні. Але не всі ті, хто поїхали, поїхали з доброї волі. Чому? У когось є діти, у когось є старенькі батьки. Інше питання – куди поїхали. От з Києва виїхав 100 кілометрів до батьків і живе з батьками в хаті. Це “поїхали”. Другий сидить в Америці. Це теж “поїхали”. Правда, різні “поїхали”?

Тобто все ж таки ти для себе поділяєш людей на тих, хто поїхав, і на тих, хто не поїхав?

Ні-ні-ні, я бачу, як це відбувається. Тому що ті люди, які поїхали – вони починають дзвонити і казати якісь дивні речі, як: “Потрібно уїжджати, потрібно вивозити автомобіль, потрібно срочно, бо завтра будуть хлором сипати”. І у всіх 100% точна інформація. Яким чином можна хлором сипати, якщо чесно, то я не знаю, і чи взагалі є така хімічна зброя – хлор, щоб сипати його на голову.

Я ніколи в житті не мав стосунку ні до військових, ні до політиків, таких, які вирішують питання війни і миру. Це не моя компетенція.

Добре, переоцінка ідей. Згодом про людей ще конкретніше поговоримо. Переоцінка ідей якихось відбулася в тебе?

Ну, давайте почнемо з того, що я народився в 1968-му році. Звичайно, я школу закінчив при Радянському союзі. Звичайно, я служив у радянській армії. Як виповнилося 18 років, я зразу був призваний. Спочатку у мене була Одеська область, потім був острів Зміїний, потім був дивізіон в Молдавії і потім знов Одеська область. Оце за весь час. Ну це в рамках однієї армії, однієї дивізії протиповітряної оборони. Служив водієм.

Цінності. Звичайно, у мене були промиті мізки. Прикладом можу привести одну таку історію. Я 10 років вивчав англійську мову в спецшколі – ну були тоді такі школи в Києві.

Я все розумію англійською, а говорити важко. Колись мені видалось поспілкуватись з бувшим міністром закордонних справ Україні, я запитав його, чому так. Він каже: “Такі програми були”. Я говорю: “Це як?” – “Ти повинен був розуміти все, але ти не повинен був нічого нікому донести”. Ну, оце тим був сформований мій світогляд.

Потім 90-ті роки, бізнес і так далі, адвокатура і все. І таке було, що, ну знаєте – не до політики. Я ніколи не старався буть в політиці, хоч я міг бути в політиці багато разів, якщо чесно. Мені це просто не цікаво. Тому шо я знаю, що в політиці треба дуже сильно петляти. Сьогодні ти кажеш одне – от подивіться на наших політиків, він сьогодні в одній групі людей, на слідуючих виборах він примкнув уже до інших, зовсім протилежні якісь погляди і так далі. Мені це важко.

Що докорінно змінилось з поглядами після вторгнення? Скажем так, два рази змінились погляди – після вторгнення і після Бучі. Після вторгнення – ну просто вороги, зневажаю їх. Після Бучі – ненавиджу.

Всіх росіян ненавидиш?

(пауза) Да. Вони ж всіх українців ненавидять.

Я не можу відноситися спокійно до людей, які ґвалтують 10-річних дівчат і 70-річних бабусь. Для чого це? Тепер сама головна переоцінка цінностей, яку я вам зараз скажу, і від яких, я думаю, ти пожалієш, що ти не поїхав. Чесно. Я в якийсь час зрозумів, що якби вони зайшли в Київ, вони б вбивали всіх. Я це зрозумів після Бучі, після Ірпеня і після Бородянки. У кожного є надія, і кожний якось до цього відноситься. Я завжди вірив в те, що у мене буде все нормально. Я вмію користуватися зброєю. Я розумів, що якщо вони сюди зайдуть, то тут будуть бої, і тут ми будемо битися. Я навіть собі думав таке, що в Києві, можливо, буде партизанська війна, і ми з хлопцями сміялися і казали: “Ну шо ж. Якщо навіть і прийдеться, то ми будемо до шостої вечора ходити в білих сорочках, а ввечері переодягатися, брати ножі і йти їх різати”.

Я до всього був готовий. Я не був готовий до того, що вони, як в Бучі, прийдуть і будуть вбивати всіх підряд. Вони вбивали всіх чоловіків від 16 до 86 років. Одиниці залишились – і ще я думаю, що правоохоронні органи будуть з ними виясняти, яким чином вони осталися там живі, да? Тому шо я впевнений, що і зрадники якісь є.

Частина 2 – Вовк, Портнов, Філатов, Тупицький, активісти

У пресі тебе пов’язують із Павлом Вовком. Павло Вовк – це промоутер конспірологічної ідеї про зовнішнє управління. Чи змінилося у тебе ставлення до Павла Вовка, до цієї ідеї?

Чи знайомий я з Павлом Вовком – знайомий. Чи дружимо ми з ним? Ми не товаришуємо і ніколи не дружили. Чи займались якимось корупційними питаннями? Ну, відверто, да? Ні. Чи обговорювали питання зовнішнього управління? Ні, не обговорювали. На цю тему ніколи навіть і не спілкувались.

Моя думка: що таке зовнішнє управління? (довга пауза) Ну, воно настільки зараз це все перевернулось, і настільки важко відокремити одне від одного… На мій погляд, зовнішнє управління було і є. Вона на сьогоднішній день для України приносить користь. Без допомоги іноземних партнерів Україна не справилась би.

До вторгнення ти вважав інакше.

Ну дивіться, я не спеціаліст у всьому. Я оцінював зовнішнє управління по судовій системі і мені це не подобалося. Є фундаментальні речі, наприклад, суверенітет. Реформу потрібно робити, не порушуючи закон і Конституцію. Якщо ти з самого початку порушуєш якісь основи і принципи, то все йде наперекосяк.

Докази дати? Дуже прості: судова реформа 2002-го року не склалася. Реформа Зеленського, перша, яку Конституційний суд скасував, не склалася. Реформа Зеленського номер два – не склалася. Нема питань, чому?

Я собі не ставлю це питання, а тобі його поставлю.

От дивіться. Питання, а от Вовк у всьому винуватий? Чи Гречківський в цьому винуватий? Чи хто там, які там ще прізвища є?

Я не думаю, що правильно ставити питання, хто конкретно винуватий.

А чому? Послухайте, а ви знаєте, скільки грошей пішло на всі ці реформи?

Ні-ні, я про інше. Можна сказати, що це Портнов змінив Кримінальний процесуальний кодекс? Можна сказати, що це Філатов робив судову реформу? Це не одна людина робить, це робить багато людей.

Ви знаєте, я впевнений, що можна сказати, що це Портнов змінив Кримінально-процесуальний кодекс, і я впевнений, що саме Філатов робив цю реформу. Як я впевнений, що іншу реформу робив Смирнов. Тому що в мене немає просто інших дійових осіб перед очима, від кого це все залежить.

Добре, то чому ні в кого не вийшло зробити судову реформу? І що таке – зробити судову реформу? Що таке “зроблена хороша судова реформа”?

Почав робити хорошу судову реформу Порошенко.

Філатов, як ти сказав.

Да, Філатов. Ця судова реформа передбачала і хороші речі, і погані речі. Погані речі – це неконституційний порядок ліквідації Верховного Суду України. Ну не можна так ліквідувати Верховний Суд України. Уявить собі, наприклад, що будь-який суддя районного суду перед тим, як іти у відставку, приймає рішення іменем України, яким розпускає Кабінет Міністрів. Нонсенс! Має бути баланс, не може одна гілка влади нищити іншу гілку влади! Оце є основа, це є фундамент. Якщо порушується цей баланс, чекай якихось проблем. Чекай якогось горя. Те, що відбувається в судовій системі останні 5-7 років, мабуть, це горе. Краще не стало точно.

Єдине, що стало добре – зменшили корупцію. І ви будете сміятись: вона не зійшла на нєт, але вона дуже серйозно зменшилась! А знаєте, завдяки чому? Дві обставини.

Зарплата, і?

Зарплата – і запрацювала Вища рада юстиції, згодом – Вища рада правосуддя. От що б ви не казали – але судді боялися, коли їх ловили і відсторонювали. Боялися!

А тепер інше: чому зарплата? Хтось публікував таку статистику [напевно, мова про ось це дослідження Transparency International Ukraine]. Які хабарі самі популярні? От самі популярні хабарі – до, до десяти тисяч доларів. А чи буде суддя, який отримує 20 тисяч доларів чи 10 тисяч доларів, ризикувати своєю посадою? А дивіться, справи, по яких можуть буть такі хабарі – це 80% всіх справ. Хтось прийшов за пенсією, там, приніс якихось 200 доларів, хоче там дати, хтось там шось От вам статистика! За рахунок однієї зарплати можна зменшити хабарництво в судах на 80%! Дієво? Дієво, браво.

Тепер далі, якщо вже за суди заціпились. Як вам теза “Суду довіряє 1%”?

Я думаю, це настільки ж не репрезентативна теза, як і Путіну довіряють 80%. Дивлячись як питати і в кого питати.

Судам довіряють і задоволені рівно 50% серед осіб, які потребують судового захисту. Точно такий відсоток майже у всіх країнах світу. Ідеться про дві сторони, один виграв, другий програв. Це якщо запитувати у тих, хто потребує судового захисту.

Це якщо запитувати тих, хто ходить у суди. Якщо питати в людей, які в цьому не розбираються, довіри у людей менше 1%. Вони чують по телевізору, що один хабарник, інший хабарник.

А хто це каже? Ви чудово знаєте, хто ці гасла розповсюджує.

На мій погляд, це роблять деякі державні і громадські діячі, і роблять це або заради політичного піару, або, не буду приховувати, за гроші. І, по кожній галузі в нашій державі, яку не назвіть, є профільні громадські організації. І в кожній галузі ці організації мають свої завдання, і завдання саме від тих, хто їм платить. У судовій системі це “Фундація De Jure”, ЦПК, загалом десь 5-10 організацій.

Ти хочеш сказати, що їм дають гранти саме для того, щоб принижувати судову систему?

Вони виконують саме ті завдання, які їм ставлять і за це їм платять, звичайно, під гарними гаслами. І я це не голослівно кажу. Якщо ви були уважні, то в кінці минулого року було проведено соціологічне дослідження, і потім на пресконференції в Вищій раді правосуддя соціолог Рейтерович показав, як за останні п’ять років змінювалась тональність спікерів громадських організацій стосовно судової системи, хто саме це робив, в які роки ця тональність підвищувалася, в які – зменшувалась, яким чином і які фрази були використані для впливу на громадську думку.

Отже, на твою думку громадські організації це ворог судової системи?

Я кажу, що це так, як я кажу. А ви розберіться, чи це ворог, чи це друг. Якщо від цього є користь – то це друг. Якщо користі немає, а є якесь зло – то це ворог.

Павло Гречківський не знає, що у нього репутація корупціонера

Ти вважаєш, що вони ворог?

Я не знаю. Але, таке дослідження є, і я просив би його взяти до уваги, ви його знайдете на сайті Вищої ради правосуддя. 

Ми вже згадали Портнова, він теж достатньо відомий ідеолог “зовнішнього управління”, людина достатньо зла на язик/ В тебе змінилось ставлення до Портнова після вторгнення?

У мене до Портнова немає ніякого ставлення, бо в мене з ним немає взагалі жодного спілкування, і я з ним ніколи не перетинався, ні по життю, ні по чому.

Тупицький зараз звалив до Відня. Що ти думаєш про нього особисто і взагалі, чи варто нам піддавати остракізму суддів, які виїхали з країни?

По порядку. Чи треба когось засуджувати за те, виїхав він з країни, суддя він чи не суддя. Звичайно, до суддів, прокурорів, правоохоронців, інших службовців є окреме ставлення – треба більше прискіпливо перевіряти, у порівнянні з іншими громадянами, на яких підставах він виїхав і де він знаходиться. А взагалі, треба перевіряти всіх призовного віку. 

Тупицький?

Незнайомий взагалі, я навіть не знаю, що про нього казати.

Навіть якщо на тобі військові штани, то це не значить, що ти вмієш стріляти і маєш право  сюди приходити.

Частина 3адвокатура

Чи подобалось тобі, як виглядала адвокатура, як інституція, до вторгнення?

Що таке інституція, давайте розберемо поняття. Я думаю, що вас цікавить не інституція, а особи, які її очолюють.

Ні, до осіб ми перейдемо трохи згодом, вони мене теж цікавлять. Але зараз мене цікавить адвокатура як сильна організація, до якої немає репутаційних питань.

Я зупинив адвокатську практику після обрання до ВРЮ в 2015 році. Закон забороняв мені займатися адвокатською діяльністю, і згодом заборонив брати участь в адвокатському самоврядуванні. Я склав повноваження секретаря Ради адвокатів України. Я взагалі не займався адвокатською практикою увесь цей час. Крім того, адвокатське бюро Гречківського, яке було створено тоді, воно перейшло, скажемо так, на лайт-обслуговування низки клієнтів, які не потребують судового захисту. Щоб не було сумніву, що адвокатське бюро Гречківського пішло в суд і виграло там якусь справу, щоб не звинувачували, що це корупція, і що я там щось повирішував. Це перше.

По-друге. Сьогоднішня адвокатура – це 60 тисяч адвокатів. Чи задоволений я тим складом, який зараз створюють ці 60 тисяч осіб? Звісно, не дуже.

Чому?

Колись, у 2009 році, був перший з’їзд адвокатів, в якому я браву участь, як делегат. Це було поважне зібрання, і серед делегатів були метри адвокатури.

А далі з’їзди пішли по-іншому, зі скандалами. І ці скандали не приносять користі адвокатурі. Хіба це нормально, коли приходять на засідання з цеглиною на засідання Ради адвокатів України, кладуть цю цеглину на стіл і кажуть – “ви повинні саморозпуститися”. Питання, чому раптом і ти хто? Навіть якщо це 2014 рік! Навіть якщо це 2022 рік, то хто ти такий, що ти сюди прийшов? Навіть якщо на тобі військові штани, то це не значить, що ти вмієш стріляти і маєш право сюди приходити.

Чому я ще незадоволений якісним складом адвокатури? Тому що багато колишніх поліцейських, прокурорів, суддів, яких повиганяли з роботи або вони самі пішли, переходять в адвокатуру. Мені це не подобається, і я вважаю, що у всіх цих осіб інший менталітет, вони не захисники, вони звикли думати, як посадити, обмежити людину, а захисник повинен людину захищати!

Я вважаю, що тут трішки інакше треба ставити питання. Що є погані адвокати, які ніколи не були поліцейськими, а є хороші адвокати, які були в поліції.

Так теж не можна казати! В адвокатурі все дуже просто. Якщо ти успішний – ти маєш роботу. Якщо неуспішний – йди вагони розвантажуй. 

Що таке успішний?

Якщо ти заробляєш гроші. Адвокатура – це бізнес.

Адвокатура – це мистецтво добра і справедливості.

Адвокатура – це бізнес, бо ніхто з адвокатів не робить добра і справедливості безкоштовно. Якщо це робиться безоплатно, то це не значить, що безкоштовно, бо тоді платить держава. І кожен адвокат, коли захищає – він робить свою роботу. Наскільки він добре це робить, наскільки він людяно це робить, які в нього емоції є, скільки в нього професіоналізму – це інші речі.

Найуспішніший адвокат – це найбагатший адвокат?

Мабуть, так.

Ти багата людина?

Так.

Тобто ти успішний адвокат?

Вважаю, що да.

Давай повернемося до поліцейських, які прийшли в адвокатуру.

Так, до них. Це моя особиста думка. Але я не правий у чому. У тому, що поліцейський, суддя, прокурор – це теж українці, які мають право на професію. І, звичайно, моя думка не може заборонити їм цього.

Павло Гречківський не знає, що у нього репутація корупціонера

Питання в тому, як вони отримують свідоцтво. Як отримав свідоцтво пан Матіос, і восьмеро його прокурорів в один день два роки тому. І ти, наприклад, знав що Кернес – адвокат? Тобто, їм ці свідоцтва дарували, чи що? Тобто, ти кажеш, що є 60 тисяч адвокатів – а скільки серед них фіктивних, які просто отримали корочки?

Я не знаю, як вони отримували, мене там не було. Я вважаю, що немає фіктивних адвокатів. Я вважаю, що слово “фіктивність” передбачає вже склад злочину. Для того, щоб довести склад злочину – будь ласка, є відповідні громадські організації, які можуть подати позов, їм же треба чимось зайнятись

Ти зараз занадто позитивістський підхід застосовуєш. Я хочу піднятися на рівень вище. Людина, яка отримала адвокатську корочку на день народження – чи може ця людина вважатися адвокатом?

Звісно ні. Але в мене зустрічне питання – є такі факти? Мені дійсно цікаво. І в яких саме регіонах це було?

Я зараз говорю в першу чергу про Закарпаття і пана Фазекоша. Про них найбільше пишуть в пресі.

То може краще до нього з’їздити і запитати? В нього є нормальні люди, які спілкуються з пресою.

Був такий адвокат Медведчук, про якого зараз пишуть, що він працював на КДБ. Та інформація, що зараз є про Медведчука, як про адвоката, свідчить, що він був уособленням усього поганого, що було в радянській адвокатурі. І він став першим «керівником української адвокатури». І ця людина почала будувати адвокатуру. Його замінила Ізовітова, яка для мене є тим же самим Медведчуком, але жінкою. Медведчук зберігає свій вплив на адвокатуру?

Ні. Це я точно знаю. Я думаю, у нього зараз зовсім інші проблеми. Що таке Національна асоціація? Це система адвокатського самоврядування, на вершині якої – з’їзд. Рада адвокатів України як вищий орган нічого не може скасувати рішення ради адвокатів регіону. До регіональних органів входять люди, які пройшли незалежне обрання, на мою думку, кращим шляхом, ніж у нас обирають депутатів. Центр ніколи не впливає на кандидатури, які обираються. До керівництва НААУ входять люди, які пройшли обрання з’їздом, це ж після майже тисячі «кущових» зборів і 25 регіональних конференцій по обранню делегатів. Чи може Медведчук, або хтось інший підім’яти під себе усіх цих людей? Те саме стосується і РАУ, де рішенням приймають представники регіонів колегіально.

Може?

Ні, не може. Яким чином це можна зробити?

А скільки часу цей Медведчук в юбці вже знаходиться в керівництві?

Закінчується другий термін – те, що допускає закон. Тобто, не більш ніж два строки підряд. Здається, до кінця цього року.

Якщо раптом ти дізнаєшся, що Ізовітова хоче обійти цю норму закону, – я знаю багато прикладів, коли схожі норми закону про два терміни обходили – що ти їй скажеш? Скажеш, що змінність – це дуже важливо, чи ти підтримаєш її у намірах піти на третій термін?

По-перше, я про це не думав. По-друге, про це варто думати, якщо будуть відповідні зміни до закону, по-третє, я вважаю, що під час війни такі зміни неможливі, і по-четверте, як я можу відповісти на це запитання, не маючи відповідей на перші три?

Частина 4 – юридичний бізнес

Навіщо тобі реклама в газеті “Юридична практика”?

А це мої старі відносини. Хай мене не забувають. Я ж не для всіх корупціонер, я ж для декого і адвокат.

Так. Але я навіть не зміг знайти сайту твоєї компанії.

Авжеж. Був старий сайт, але після того, як я поновив свою адвокатську діяльність, в лютому цього року, його ще не реанімували, війна.

Давай поговоримо про твою юридичну практику, бо на ринку досить багато спекуляцій

Але тільки те, що я можу розказати

Звичайно. Ти можеш назвати декілька справ відомих, які ти вів їх, як адвокат, і які можна подивитись в реєстрі судових рішень? Коли ти взагалі був востаннє в суді адвокатом?

Це було дуже давно, я й навіть не пам’ятаю, до 2015 року, коли я обирався до ВРЮ.

Чи є у вашої компанії виписані місія і цінності?

Моя компанія – це я.

В тебе працюють адвокати ще?

Двоє.

Яка виручка АБ за останній фінансовий рік?

500-600 тисяч гривень. Я вже казав, що бюро фактично не працювало останні 7 років і не вело жодної справи в судах. Деякі клієнти платили за супроводження діяльності, наприклад – це було два-три контракти по десять тисяч на місяць. 360 тисяч, ну до пів мільйона на рік. Щоб платити за газ, за світло і таке інше.

Це ж копійки, на це не можна жити. А коли в тебе була активна практика, які були цифри?

Не пам’ятаю, але значно більше. Ми були на єдиному податку, отже це було до 5 мільйонів. Ну, там були різні СПД. ФОПи, ми їх потім закривали. Я ж отримував гроші не лише від адвокатської діяльності, в мене були й фінансові компанії, трошки торгували на фондовому ринку. В мене був будівельний бізнес.

Скажи, скільки ти орієнтовно заробляв: п’ять мільйонів, на цьому зупинимося?

Я не можу бути таким конкретним, яким чином я можу це сказати? В мене є інша відповідь. Я подавав усі декларації з 1999 року, спочатку в податкову, а потім в НАЗК, коли стало потрібно. В мене був юридичний, фінансовий, будівельний, косметологічний бізнес – все це є в декларації. І от на все можете робити будь-який висновок – мене він влаштує.

Повертаючись до питання про місію і цінності. Абсолютно непублічна компанія, сайту ніде немає. Можеш пояснити одним словом, чим твоя компанія відрізняється від інших?

Бутік. І сайт, і все інше з’явиться після війни… 

Судовий?

Ні. Правовий

А чому бутік? Бутік – це юридична фірма, яка працює або в одній практиці, або в одній індустрії.

Ні. В мене не індустрія, в мене приватність, в мене ціна, і дуже буду намагатись створити якість.

Скільки буде коштуватиме година твого часу?

А я ніколи по годинах не працював. В мене фіксований гонорар. Спочатку буде невеличка ціна за вивчення справ, можливо перейду на погодинно. Я ще вивчу ринок, і звичайно намагатимусь, що б це було як в бутіку – найдорожче.

Тобто, ти будеш найдорожчим на ринку?

Не знаю, я буду старатись. В мене є такі амбіції

В тебе буде лише судова практика, чи будуть інші практики?

Мене цікавлять податки, НАЗК, державні органи, земельні відносини, аукціони, можливо, й інші практики, якщо будуть клієнти.

Як ти бачиш команду, скільки людей буде, якщо зараз – двоє?

Ні, двоє було ще в тринадцятому році

Добре, скільки буде, скільки набереш, коли закінчиться війна?

А якщо зможу сам – ні з ким не поділюсь. Якщо потрібен буде ще хтось – то буду брати партнера. Буду зашиватись – буду брати третього партнера

Тобто, ти не думаєш про кількість людей, ти думаєш про те, як будеш знаходити клієнтів.

Так, я думаю, що це буде найважливіше. В мене досить багато знайомих адвокатів, у мене серед них непогана репутація (не знаю, яка в мене репутація серед журналістів), і я думаю, що можу знайти людей, які будуть зі мною співпрацювати.

Давай про репутацію ще одне питання буде. Серед адвокатів – я не можу за всі 60 тисяч розписуватись, – серед юридичного бізнесу в тебе репутація далеко не найкраща.

Чому? Що мається на увазі юридичний бізнес?

Юридичні фірми. Топ-50, Топ-100 за рейтингами Legal500

Тепер я розумію, звідки слово «порішать». Мабуть, я десь їм не дав «порішать»?

Я не знаю, мені складно сказати. Комусь дав, комусь не дав. Я зараз хочу перейти до твоєї роботи в ВРП, і питання в мене стосовно адвокатури і ВРП. Тебе адвокатура делегувала в ВРП. При цьому, як я тобі казав і кажу, репутація в тебе дуже погана.

Чому?

Репутація людини, яка займається тільки рєшаловом в суді – отака репутація. Немає документів в мене, звичайно, ніхто їх не дасть, але вона така.

Тобто, це на рівні «хтось кому щось сказав»?

Так. І при цьому, тебе вся адвокатура, всі 60 тисяч людей, делегують в ВРП. Я так розумію, ти не знав, що в тебе погана репутація.

Та я взагалі про себе нічого не знав. 

Ти вважаєш, що в тебе добра репутація?

Я вважаю, що я нічого поганого не зробив, і я вважаю, що всі, хто щось каже на мене – то це кажуть ті, хто не може прийти і сказати прямо в обличчя. Якщо хтось колись був незадоволений моєю роботою, хай прийде і скаже. Хай подадуть на мене скаргу, хай ще щось зроблять – будь ласка. А всі ці розмови, я ще раз кажу: коли мене поряд нема, можуть навіть побити. Коли я є поряд – я дам здачі. Все дуже просто!

Частина 5 – ВРП

Твій гучний вихід зі складу ВРП прямо перед перевіркою на доброчесність. Це визнання поразки в боях за вплив? Це перегрупування перед наступним боєм?

Абсолютно ні. І не те, і не інше.

Що це тоді?

Я хочу довести, що це не те, що я когось боюсь чи чогось боюсь. Це вираз мого протесту. Я готовий довести фактами, що у них жодних претензій до мене бути не могло! Крім самих слів. Я не боявся цієї перевірки. Але в зв’язку з тим, що я вважав і вважаю, що Етична рада нелегітимна, і готовий це підтвердити документально, – це був мій вираз протесту. От я з цим нічого не можу зробити, і я йду, щоб звернути на це увагу.

На плівках Вовка я чув про те, що у тебе була певна домовленість з членами ВРП про спільне голосування. Наскільки мені вистачило розуму, це Нежура, Маловацький, Лесько і Комков. Це правда?

Ніколи в житті не було ніякої домовленості про спільне голосування. Це перше. Друге. На плівках Вовка хоч де-небудь чути мій голос?

Ні, твого голосу я там не чув. Там чути твоє прізвище.

А знаєш, що я тобі скажу? А їх там не чули і НАБУ, і СБУ, їх там не чув ніхто.

На плівках звучало твоє ім’я.

Ще раз кажу: люди добрі, коли мене немає поряд, мене можна навіть побити! Мене запросили в НАБУ на допит. Я прийшов. На кожну репліку, яку вони мені питались прив’язати, я їм надав відповідь. Вони зробили із цього відповідні якісь висновки. Після цього допиту все, ніяких проблем нема! Чого ви думаєте, що Павло один я?

Значить, відповідь на питання: «чи була домовленість про спільне голосування із Нежурою, Маловацьким, Леськом і Комковим» «Ні, не було».

Ні, не було. Це однозначно, не було, і воно зовсім не прив’язано ні до яких плівок. Такого бути не могло ніколи. Якщо розібратися в цих людях, то Лесько – це така суддя-суддя, що навіть якщо у неї щось і попросиш там, да, то… (сміється).

Нежура, Маловацький, Комков?

Нежура теж суддя! Комков прокурор, яка дружба адвоката з прокурором? Маловацький да, мій товариш. Але домовленостей не було!

Що би ти особисто хотів змінити в судовій системі, але тобі не дали змоги це зробити?

Хм. Ну по-перше. Я б повернув Вищу раду правосуддя, але не в такому складі.

В складі з тобою чи в складі без тебе?

А значення немає, ми ж не про прізвища. Я про формування. Тому що я вважаю, що там повинні бути судді, і там їх повинна бути дійсно більшість, так як казала Рада Європи, тобто 10 осіб, 11 з головою Верховного Суду, можливо.

Я не вважаю, що там повинні бути представники від Президента, бо це влада. Я не вважаю, що там повинні бути люди від парламенту, бо це влада. Я не вважаю, що там повинні бути люди від Генеральної прокуратури, бо це влада! А я вважаю, що там повинно бути 10 суддів, там повинно бути 5 адвокатів, і там повинно бути 5 науковців. І в такому складі, із головою Верховного Суду, цей орган буде добре працювати. Це перше, що б я зробив.

Що б я зробив друге? Я все-таки сформував би Вищу кваліфікаційну комісію, зробив би досить прозорий, але швидкий порядок призначення суддів для того, щоб забрати дефіцит суддівських кадрів…

До вторгнення був розпочатий процес формування ВККС

Забудь ти вже все. Забудь, нічого не було. Все, нема.

Що у процесі добору до ВККС тобі не подобалося?

Ну дивись, Дім, я ж казав. Воно ж все одне за одне чіпляється. Я сказав: “Нелегітимні Конкурсна комісія і Етична рада”. Нелегітимні!

Тобто зараз Конкурсна комісія перевірки членів ВРП нелегітимна?

Нелегітимна. Що від цього стартує? Конкурсна комісія кого б не обрала – вони будуть теж нелегітимними, на тих же самих підставах, що і Етична рада. І кого б вони не обрали – немає ВРП, яка затвердить результати конкурсі. І все це зупинилось. Мабуть, це треба було комусь, ти розумієш?

ВРП немає через те, що ви склали повноваження.

Ні. ВРП немає через те, що її хотіли розігнати в неконституційний спосіб.

А ви що зробили?

А ми пішли! Як протест пішли. А вони після нас ще місяць працювали.

Тобто по суті ви заблокували зараз добір в ВККС.

Ні!

Бо немає кому затвердити.

Почуйте мене. Ми пішли вдвох з Олексієм, а через місяць пішли всі інші. Вони ж місяць працювали!

А у вас була домовленість між всіма членами ВРП, що ви всі напишете заяви?

Ні.

Ти пішов, а вони ні.

Ну вони ще місяць працювали.

Вони ще місяць працювали і ти вважав, що це порушення домовленостей?

Ні. Такого не було. Так все-таки, ми повернемось до легітимності чи не повернемось? От мені дуже цікаво! Розумієш, легітимність Етичної ради це основа.

Чому ти вважаєш їх нелегітимними.

Оце дуже дякую за запитання. Є закон, який виписує, хто повинен надавати кандидатів. В цьому законі сказано, що це іноземні організації та міжнародні організації. Крапка. А як Вища рада правосуддя має знати, що це за організації? А Вища рада правосуддя звертається до Міністерства закордонних справ і каже: “А дайте нам ці організації, які співпрацюють з Україною у сфері корупції”. Міністерство закордонних справ дає нам перелік цих організацій.

І у чому було порушення?

Розказую. Не тільки розказую – показую! От перелік організацій, які співпрацюють з Україною в сфері подолання корупції, і саме вони повинні були надавати перелік кандидатів до Конкурсної комісії і до Етичної ради. А хто подає фактично? – почекай, не потрібно цього фотографувати. І кого нам пропонують – Європейський союз, Посольство Канади, Посольство Великобританії, ЄБРР, Німецьке посольство. «Фішка» в тому, що вони всі не є міжнародними чи іноземними організаціями. Посольства – це структури урядів. Кожен посол підпорядковується міністру закордонних справ своєї країни. І саме тому всі кандидати є нелегітимними! При всій повазі до цих країн і до ситуації, де вони допомагають нам у війні. Посольства не мали права брати участь у призначенні. І якщо допустити, що в такому складі ці органи будуть формувати новий склад Вищої ради правосуддя, то це коли-небудь «вилізе», і скажуть, що ті, хто призначений за їхнім рішенням -– вони теж нелегітимні! Правило плодів отруйного дерева!

А загалом тобі близька ідея того, що у формуванні судової влади в Україні можуть брати участь неукраїнці?

Ні.

Твоє повернення із ВРП в юридичний бізнес це нібито бригадний генерал виходить як рядовий на поле битви, звичайним солдатом. Чи не відчуваєш ти, що це дуже сильне пониження?

Ні, звичайно, ні! Ну це ж цікаво!

Безперечно. Це цікаво, але це майже завжди конфлікт інтересів.

Ні-ні-ні, чекай. От у мене на це теж є відповідь. В мене є відповіді НАЗК стосовно того, що немає конкретного конфлікту інтересів по суддях, по яких я розглядав справи, і суддів, в яких я приймаю участь при розгляді.

Немає конфлікту інтересів?

Немає.

Якщо ти прийдеш до них у процес як адвокат?

Якщо тільки я зараз як член ВРП розглядаю скаргу на суддю Іванова, то Іванов не має права розглядати справу за моєю участю. Крапка.

От дивись. При всій повазі, Дім – ти хитрий журналіст. Знаєш, чому? Ти не даєш ті запитання, на які ти знаєш, що я дам відповідь, яку ти не хочеш чути. Вже два рази так було. Я відчув це два рази.

Наприклад?

Ну наприклад. Ти мене запитав стосовно іноземців у формуванні судової влади. Ти знав мою відповідь наперед.

Я не знав.

Ти сказав “Зрозуміло”. А чому ти мене не запитав, чому я проти? Тому що зберіть конституційну комісію. Зберіть самих кращих, видатних фахівців з області права. Дайте цим людям громадянство України – нема питань!

Якщо так питання поставити, то що це змінить?

Не буде порушення суверенітету.

Ну, це не буде порушення суверенітету формально. Я знову ловлю тебе на позитивізмі. Тобто якщо ти кажеш, що іноземці без громадянства, які беруть участь у формуванні судової ради – це погано, і тут ти говориш: “Але якщо їм дати громадянство, то це норм”. Чим це відрізняється?

Вийдіть! Вийдіть із ситуації! А тоді у таких, як я, буквоїдів, не буде можливості апелювати. І я вимушений буду піти на цю Етичну комісію.

Так це буквоїдство заради буквоїдства, це не змінює суті.

Ну це закон, так написано!

Ми знов повертаємося до того ж питання: людина, яка просто купила свідоцтво адвоката, стає одразу адвокатом?

Поки не доведено судом, що вона його купила, і поки це не є встановленим фактом – а так ви можете казати все що завгодно.

Частина 6 – знов війна

Російська армія вже дуже сильно продула в Україні – не в останню чергу через те, що розкрали майно. Через корупцію російська армія дує. Чи підтримав би ти ідею того, що в Україні потрібно дуже сильно підвищити відповідальність за корупцію?

А вона у нас і так підвищена. Звичайно, а чому ні? 

Добре. Що для тебе буде закінченням війни?

Вечеря в Ялті у ресторані “Тіфліс”.

Крім повернення Криму, що ще?

Вся, вся повністю територія України має бути повернена.

Кому з українських суддів ти довірив би місце у колегії умовного Міжнародного Бучанського трибуналу над російськими злочинцями?

Із українських суддів? Я вважаю, що там не може бути ні одного українського судді.

Чому?

А щоб не викликало сумнівів в упередженості.

В мене останнє питання. Чи є зараз серед твоїх колег-юристів люди, яким ти після вторгнення росії не подаси руки?

Та ні, я всім подам руку. Я можу не поважати людину, але я всім подам руку. Я така людина, я не хочу конфліктувати.

Павло Гречківський не знає, що у нього репутація корупціонера