Олена Фонова, суддя – про те, як судити у вигнанні

Олена Фонова суддя

У 2013 році суддя Олена Фонова поїхала на відпочинок, але повертатися вже було нікуди. Вже більше 5 років Олена судить у вигнанні — вона розглядає спори як суддя господарського суду Луганської області, от тільки суд і сама Олена тепер знаходяться у Харкові.

Олена Фонова суддя

Автор: Діма Гадомський
Ілюстрація: Катя Цібере
Коректор: Оля Панченко

Це чат-інтерв’ю, тобто ми сидимо у різних кінцях України і чатимося. Далі зміст нашого чату слово у слово потрапляє сюди. Жодних змін або уточнень, лише наш наглядач за орфографією і пунктуацією Оля трохи причісує наші не дуже влучні удари по клавішам.

Поїхали.

Луганськ

Ваша честь, у нас не дуже форматне юридичне ЗМІ, тому чи можемо ми для цього інтерв’ю перейти на “ти”, будь ласка?

Так, звичайно.

Фух, чудово. Давай почнемо майже з самого початку. 2013 рік, ти — суддя господарського суду вже більше 5 років. Розкажи, будь ласка, які справи ти переважно розглядала тоді, у Луганську?

Як давно за відчуттями це було. У 2013 році я розглядала багато різних категорій, це і спори про визнання права власності, спори за участю підприємств легкої промисловості, газ, вода, електроенергія, будівельні  підряди, інтелектуальна власність, перевезення, банки, спори за участю Антимонопольного комітету України і багато різних спорів, пов’язаних із здійсненням розрахунків. Здається, все загадала.

Яке навантаження було? Скільки справ ти розглядала, скажімо, протягом місяця?

Я зараз точно не можу пригадати цифри, але на рік десь 250-280 приблизно.

А можеш пригадати, які цілі ти ставила перед собою суддею тоді, у 2013 році.

Я почала працювати суддею у 2008 році. У 2013 я була призначена суддею безстроково. Коли працюєш вже 5 років, то поважний стаж))). Ціль була одна, і спочатку роботи, і за спливом 5 років, приймати законні та справедливі рішення. І я дуже переймалась, коли моє рішення скасовував суд вищої інстанції, особливо, коли була впевнена у своїй правовій позиції. А впевнена я була у 90 % випадків)).

Я ніколи не судився у Луганську, але судився у Донецьку. Для мене Донецьк був регіоном, у якому ризик натрапити на корупційного суддю був значно вищим, ніж, скажімо, у Києві. Вибач, якщо моє відчуття про Луганськ неправильне. Чи зверталися до тебе інші судді/адвокати з пропозицією неправомірної вигоди? І що ти робила у таких випадках?

Мені таке питання ставили під час бесіди в Адміністрації Президента перед призначенням. Тоді нас, кандидатів на посаду судді, всіх туди запрошували. Я сказала, що зроблю так, щоб до мене з такими пропозиціями не підходили. На питання, як саме я це буду робити, відповіла, що якщо треба, буду сокирою відганяти)).  Це звичайно гумор. Але мене завжди обурювало, що корупційні ризики в нас оцінювалися зі слів. Якщо є факти, їх можна повідомити до відповідних органів. Але з тієї кількості закидів в бік судової влади, які я бачу хоча б у ФБ, жодного такого повідомлення не було. Говорити можна що завгодно, але чомусь дуже малий відсоток цього є правдою.

Блін, не люблю я когось повторювати. Але боюся, що буде ще кілька питань, які ти точно вже чула. Але не це. Почався Майдан. Як ти до нього ставилася? Чи змінювалися твої відчуття з розвитком подій?

За відчуттями я його підтримувала. Коли грала пісня “Пливе кача” і були кадри загибелі людей на Інститутській, я не могла на це дивитись без сліз. Коли били студентів, старих людей, жінок це обурювало. Зараз про відчуття складно сказати. Вони стерлись зі спливом майже 7 років. Інколи мені здається, що не все, за що стояли люди на Майдані, справдилось. Але надія помирає останньою. Вірю, що Україна буде чудовою, незалежною та процвітаючою демократичною країною з повагою до кожної людини та національними цінностями, які сприйматимуться на всій її території.

Коли і від чого тобі вперше стало страшно?

Страшно в якому сенсі? В житті чи професії?

Ну дивися. Адвокат Головань у інтерв’ю казав, що він поїхав з Донецьку, бо на окупованій території немає права, а отже адвокату там нічого робити. Чому ти поїхала, а не лишилася? Тобі стало страшно фізично, чи ти зрозуміла, що у регіону немає перспектив?

Мені дуже рідко буває страшно, скоріше – неприємно. Навіть коли ми ходили на роботу у вже захвачену будівлю, де розташовувався суд, і приймали рішення Іменем України –  страшно не було. Не вірилось, що це все насправді. Мені пощастило, я поїхала з Луганську у липні 2014 року у відпустку, думала, що треба перечекати декілька тижнів, але вже не повернулася. Я не жила під обстрілами, без світла, води, газу, зв’язку. Але ті, хто це пережив, розповідали про щоденний страх. Що навіть, коли ти йдеш за водою, це може бути в останнє. Мою викладачку снарядом вбило на зупинці.

Ця новина шокувала. Все це було дуже жахливо. Я була потім один раз у Луганську, щоб забрати речі, документи. Але в мене навіть не виникало думки, щоб там залишитись. Тим більше, суддею в “ЛНР” я себе не уявляла від слова взагалі. Я ще досі  сподіваюсь, що ми повернемося до своїх домівок в український Луганськ.

Харків

О, якраз хотів запитати про твій переїзд. Тобто ти просто поїхала у відпустку, але не повернулася? Отже, всі твої речі лишилися у Луганську, і ти не фігурально, а реально почала життя з чистого аркуша?

Так. Валіза літніх речей і паспорт з посвідченням судді. Це все з документів та речей. Тільки у 2015 році, коли поїхала додому, забрала улюблені речі, всі документи, фотографії. Решта залишилась там.

Як довго ти відчувала себе у гостях в Харкові? Як взагалі відбувалися перші роки твого життя тут: ти писала, що держава не особливо переймалася переміщеними суддями.

Ні, я навпаки, писала, що держава допомогла у переміщенні суду до м.Харкова. Нам надали приміщення, де ми разом з донецькими колегами почали працювати. Спочатку самі купували мінімальні меблі, техніку, щоб тільки почати працювати. Потім все придбали за рахунок держави. До Харкова я близько 7 місяців жила недалеко від Львова, суд не працював, і справи ми не слухали, і коли я пішла в гості до колег з Господарського суду Львівської області, побачила списки справ, які висять на дверях суддівських кабінетів, я зрозуміла, як я скучаю за своєю роботою і як хочу до неї повернутись. Повернулась вже у Харкові через 8 місяців після припинення роботи суду. 

Спочатку було складно, треба було шукати житло, встановлювати нові соціальні зв’язки. Коли ти 30 років живеш у місті, ти знаєш, де гарний лікар, перукар, магазин, свій продавець на ринку, театр, кафе тощо. Це все довелось відновлювати. Тим більше, коли ти все це порівнюєш з власним містом. Я звикала до Харкова біля 3-х років. Але вже звикла).

Тепер я хочу перестрибнути на кілька років уперед, а потім знов повернемося у це місце. У 2019 році ГРД [Громадська Рада Доброчесності] написала зауваження: ти тричі була у РФ, і ти дуже дешево продала квартиру у Луганську у 2013. Що ти подумала, коли прочитала висновок, і що ти думаєш про це зараз?

Взагалі існування висновку та ще і з таких підстав стало для мене неприємною несподіванкою. Моя думка не змінилась до цього часу. Звичайно я не згодна була з такими доводами. Пояснення щодо цього я надала до Вищої кваліфікаційної комісії України, яка визнала їх належними і подолала цей висновок ГРД.

Я розумію, що ти не дуже хочеш пояснювати деталі публічно. Але поїздки у РФ після 2014 року — це великий ризик для судді і мала бути дуже вагома підстава це зробити.

Перший раз була подорож у травні 2014 року до Санкт-Петербурга, причому вона була запланована заздалегідь, ще у грудні 2013 року. Ризику тоді ще не було. Ми нормально працювали і захоплення будівлі, де розміщувався суд, ще не було, тому не було розуміння, що все це вийде з-під контролю вже у липні 2014 року. Згодом, значно пізніше був короткий виїзд для придбання певних ліків, які були необхідні мамі, і яких не було в Україні. До речі, це білоруські ліки.

Але ти суддя, яка не лишилася, а переїхала. Тобто небезпека такої поїздки у кілька разів вища, ніж у будь якого звичайного українця. Тому мені зрозуміле занепокоєння ГРД.

Занепокоєння та звинувачення в недоброчесності це різні речі, на мій погляд.

Переходимо до “нової ери”. Ти вже більше 5 років суддя у Харкові. Є якісь істотні відмінності в роботі, коли ти була в Луганську? Завантаження, категорії справ?

Відмінності звичайно є, тому що частина території Луганської області разом з підприємствами, стала непідконтрольною. Це одразу мінус певна частка спорів, які розглядав суд у мирні часи. Разом з тим, незважаючи на це, суд все одно розглядає достатньо справ, в тому числі і за участю сторін, що знаходяться на тимчасово окупованій території. Це можна розцінювати як  позитивний момент, оскільки правовий зв’язок з Україною хоча б через органи державної влади, таким чином підтримується.

Як саме підтримується зв’язок, якщо частину рішень, які ти приймаєш, неможливо виконати. В інтерв’ю ти казала, що “можливо, їх можна буде виконати колись пізніше”. Чи ти не відчуваєш, що твоя робота з вирішення спору не має сенсу тут і зараз?

Зв’язок підтримується хоча б через участь в українських процедурах. Це вже не мало. Я впевнена, що коли Україна відновить контроль над цими територіями, наша робота зараз буде дуже актуальною тоді, і виконання рішень відбудеться. До речі, деякі відповідачі, що знаходяться на тимчасово окупованих територіях, після прийняття рішення судом, добровільно його виконують. Так що не все так погано).

До речі, про відповідачів. Я правильно розумію, що абсолютну більшість справ ти розглядаєш заочно? Що, відповідно, може бути підставою для скасування таких рішень після деокупації.

Не зовсім так. Заочного розгляду в господарському процесі немає. Справа розглядається в позовному провадженні із дотриманням процедури розгляду. Дійсно, поштовий зв’язок з тимчасово окупованими територіями відсутній, що ускладнює сповіщення сторін, що там зареєстровані, однак, суд робить все, щоб їх належно повідомити. За загальним правилом, сповіщення таких відповідачів здійснюється через оголошення на офіційному сайті суду.

Однак, якщо відповідно до даних з Єдиного реєстру юридичних осіб, фізичних осіб-підприємців та громадських формувань чи, навіть, в матеріалах справи є контактний номер телефону або електронної пошти, ми намагаємось використати ці засоби зв’язку та повідомити про розгляд справи. В такому випадку підстави для скасування відсутні.

Чи багато справ не могли бути розглянуті внаслідок окупації?

Є категорії спорів, наприклад, за участю Антимонопольного комітету України, які не можуть виникати на окупованих територіях, з огляду на відсутність можливості здійснення там функцій цих органів. Тому такі спори поки що не доходять до суду через їх відсутність через окупацію.

У Криму після анексії була така ситуація з печатками і базами: їх використовували судді, які перейшли на сторону РФ. Чи була схожа ситуація у вас? Як ви вирішували це?

В нас такої ситуації не було. Майже всі бази вдалося зберегти. Доступу до них у сторонніх осіб не було. З печатками так само.

Молодці. Напевно, після Криму був час підготуватися. Як вивозили справи, чи багато залишилось, чи/як їх “реанімували” на підконтрольній території?

Справи вивезти не вдалось. Їх було дуже багато. Потім з’явилась процесуальна можливість відновлювати вже закінчені справи, а там, де рішення ще не було прийняте, треба було заново звертатись з позовом до суду.

Чи були випадки перегляду за нововиявленими обставинами справ, що залишились “там”, і як їх розглядали?

Особисто в мене таких справ не було. Не чула і від колег. Спеціально з цього приводу не моніторила стан питання. Але якщо рішення набрало законної сили, а потім з’явилися нововиявлені обставини, то справа у можливій до відновлення частині відновлюється, та розглядається з урахуванням впливу цих обставин на подальше вирішення спору. Всі рішення, що приймаються судом, є в Єдиному державному реєстрі судових рішень, тому доступ до процесуальних документів, які залишились на непідконтрольній території, у суду є, а це вже не мало.

Розкажи більше про відновлення справ. Особливо про справи про банкрутство — я чув, що з ними особливо багато проблем.

Справи про банкрутство, як правило, це багатотомні справи. Крім того, процедура банкрутства значно відрізняється від звичайного позовного провадження. Але нам в цьому плані, так би мовити, пощастило, не довелось їх відновлювати, оскільки це зробив Господарський суд Харківської області. Поясню чому в той період, коли наш суд тимчасово не працював, справи, що були територіально підсудні нам, розглядали харківські колеги.

Про колег. Чи відчувала ти особливе ставлення до себе з боку колег-суддів, або можливо від учасників справи, як до судді, що переїхала “звідти”?

Особливе в якому сенсі? Гарне чи погане?

Давай і те, і інше. Відчуваю по твоєму уточненню, що було різне. А краще, розкажи якусь історію про це, яка перша згадалася.

Насправді можу сказати тільки про гарне ставлення колег. Харківські колеги взагалі дуже допомогли, надали місце та все необхідне для роботи з відновлення суду. Щодо учасників процесу, то в нас в переважній більшості, це представники, які самі також є вимушено переміщеними особами, тому негативу не виникало.

Коли я згадую початок роботи в Харкові, то одразу згадується перша зустріч з колегами після 8 місяців по різних містах. В мене, були мокрі очі та розрив серця від щастя! Ми всі були на однаковій емоційній хвилі, і це дуже згуртовувало. Це складно описати, але коли таких переживань немає, то їх неможливо зрозуміти.

Я ще хотіла розповісти в цьому контексті одну історію.

Еееее, чекай. Судді ж не плачуть. Давай історію.

Судді звичайні люди, в них є серце, очі, сльози, то чому ні?)))

Про історію. Коли я тимчасово після виїзду з Луганська, жила недалеко від Львова, мене запросили місцеві адвокати прочитати їм лекцію для підвищення кваліфікації. Я підготувала тему, при чому не знала, яка кількість буде слухачів, думала не більше 30–40. Приїжджаю до Львівського політеху, мене провели до аудиторії, а там величезна зала і людей декілька сотень. Дуже багато. Я спочатку обомліла, ніколи такій кількості не читала. Але коли мне представили, сказали, що я суддя Господарського суду Луганської області, аудиторія мені плескала. Це було так несподівано та зворушливо, що я заспокоїлась та за відгуками прочитала цікаву лекцію на гарній українській мові))).

З теплом згадую цю історію і дуже вдячна колегам, які мене тоді дуже підтримали морально.

Image

Да, пам’ятаєш, ми з тобою говорили про твою українську. Мені було трохи дивно, що ти суддя з Луганська, а мова у тебе ідеальна. Але давай не зосереджувати на цьому увагу, бо знати мову — це нормально. Скажи мені краще от що. Ти з 2015 року суддя-спікер господарського суду Луганської області. Чи могла б ти стати суддею-спікером лишившись у Луганську? Іншими словами, завдяки переміщенню ти зробила стрибок у кар’єрі судді, правильно?

Інститут суддів-спікерів з’явився у 2015 році для підвищення та покращення рівня комунікації судової влади із суспільством. Отже, судді-спікери почали працювати тоді, коли я вже була у Харкові. Не можу сказати, що це кар’єрний стрибок, адже це скоріше додаткове навантаження, оскільки окрім своєї основної роботи ти ще робиш багато спочатку непритаманних судді дій. Спілкуєшся зі ЗМІ, вчишся, як поводитись у кризових ситуаціях, плануєш та проводиш заходи, які сприяють обізнаності людей про роботу суду, а отже і підвищення рівня довіри до нього. Це все окрема наука, на яку також треба час та бажання.

Але мені хочеться, щоб про судову владу все ж таки були не тільки погані відгуки, але і хороші, щоб була довіра та авторитет. Тому я працюю в цьому напрямі також. Додам, що окрім спікерства, у Харкові я ще почала викладати у Національній школі суддів України. У Луганську, напевно, це було б неможливо.

Чому це було б неможливо у Луганську?

Тому що в Луганську не було територіального відділення НШСУ, як у Харкові. Найближче було у Донецьку. Кожного разу їздити туди, щоб прочитати лекцію було б дуже складно. Да, і якщо чесно, тоді я про це навіть не думала. Може ще не прийшов час.

Судді-перебіжчики

Ми там раніше робили стрибок у часі. Я обіцяв, що ми повернемося. Давай повернемося у момент, коли ти виїхала на відпочинок і не повернулася. Взуйся на хвилинку у взуття судді, який лишився у Луганську, яка була їх мотивація лишитися на окупованій території?

Я не можу думати за інших. Мені складно сказати, що саме думали судді, що там залишились. Але в нас були колеги зі слабким здоров’ям, вони ще за часів України думали про відставку. В когось були складні сімейні обставини. До речі, всі наші судді, що залишились там, пішли у відставку або звільнилися, тобто присягу не порушили.

Тобто жодного судді-перебіжчика у господарському суді Луганської області не було?

Не було судді, який під присягою українському народу почав би  працювати в судових чи інших органах невизнаної республіки.

А взагалі були судді, які лишилися на непідконтрольній території, залишилися суддями і працюють зараз там?

Я не дуже стежу за кар’єрою знайомих, що зараз живуть у Луганську, але можу сказати, що в мене декілька однокурсників стали там суддями.

Ти вважаєш їх зрадниками?

Цікаве питання. Я не замислювалась над своїм ставленням до них. Мені було дивно про це дізнатись. Кожен робить свій вибір та несе за нього відповідальність. Вони зробили такий. Це їх відповідальність. Я зовсім інший, який вважаю єдиним правильним вибором.

Ну добре, давай подивимося на це більш прагматично. От Резніков пише закон про перехідне правосуддя. І там будуть питання люстрації та амністії. Що б ти йому порадила, такі судді мають бути люстровані чи амністовані, чи заарештовані?

Треба вивчити питання, щоб давати такі поради. Я не володію темою на тому рівні, щоб пропонувати законодавчі норми. Але тематикою перехідного правосуддя опікуюсь в межах моєї громадської діяльності, як координаторка Донбаської регіональної ради реформ правосуддя проекту ЄС Право-Justice. Зараз вивчаю матчастину, так би мовити. До речі, в межах ради ми з колегами різних професій в сфері юриспруденції працюємо над розробкою шляхів реінтеграції окупованих територій. Одним з напрямів є відновлення поштового зв’язку.

Дмитре, може досить про професію? Спитай мене краще про кота))

Про кота просила запитати моя дружина. Я беріг це питання на самий кінець. Розказуй про кота.

Це було восени 2016 року. У дворі багатоквартирного будинку, де я жила, побачила білого кота з дуже сумним очима. А в мене до цього в Луганську був кіт Маша, член сім’ї, також білий. Не питай, чому Маша і кіт). Так ось, подумала, якщо навесні він ще буде тут, то візьму його до себе, як подарунок на День народження, він в мене у травні. Навесні я бачу цього кота у дворі. Він був у жахливому стані. Напівлисий, майже весь у розлизаних, розчісаних ранах, з отитом на обидва вуха і зламаним хвостом. І такий нещасний погляд…

Я взяла його до себе, як дитину лікувала, вставала о 7-й ранку, щоб дати ліки (а я сова 100%). Через п’ять місяців мій Боня, я так його назвала, одужав зовсім та перетворився у гарного білого котяру). Прожив в мене три роки, як виявилось, був вже старий, і його напевно викинули господарі. Був дуже чемний та одразу ходив по вітру куди треба). Ось така в мене історія про кота).


Ну а щоб ви недумали, що це інтерв’ю про милоту, то от вам улюблений трек Олени —